В конце марта 2024 года в Петербурге состоялся практикум «Диалог: как услышать другого и не потерять себя». Его кураторы – Юлия Поцелуева и Юлия Осеева – предложили программу на стыке музейной практики и подходов гештальт-терапии. Оказалось, что предложенная тема, возможность взглянуть на свою работу с точки зрения психологии, очень востребована. Мы обсудили с кураторами практикума его итоги.
Какие запросы и проблемы вы держали в голове, планируя практикум, посвященный диалогу?
Юлия Поцелуева: Глобальный фон - это поляризация общества. Нам бывает сложно друг с другом разговаривать, еще сложнее договариваться. Как быть в диалоге с тем, кто не разделяет твою позицию? Как осознавать свои потребности, но учитывать и потребности другого? Как находить точки соприкосновения?
Внутри музея можно опираться не только (иногда и не столько) на институциональное, сколько на человеческое взаимодействие. Но не во всех музеях это получается. Есть музеи, где лучше выстроены коммуникации, а есть те, где людям сложно друг с другом даже внутри своего отдела. Вот тот проблемный фон, с которым хотелось бы работать.
Что вы могли бы выделить, как самое главное из произошедшего во время практикума, с одной стороны, для участников, с другой стороны, для вас?
Юлия Осеева: Для меня, наверное, важнейшими были два наблюдения. И участники сами про это говорили. Первое: многие из них получили ответы на свои внутренние вопросы. А второе, они начали самоорганизовываться и, например, вместе куда-то ходить, смотреть то, что их интересует. Когда мы давали формат интервизии (работа с проблемными кейсами в формате равный-равному) мы хотели показать, что такая самоорганизация возможна. Но, по сути, участники практикума даже раньше её начали практиковать. Для меня это показалось очень важным.
Многие в анкетах обратной связи написали, что какие-то главные переживания, с которыми они приехали, так или иначе разрешились. Кто-то увидел, что у него, оказывается, все хорошо, кто-то нашел какие-то решения для своей ситуации. Похоже, запросы были в целом в большей степени удовлетворены.
ЮП: Мы впервые делаем практикум, большая часть которого посвящена психологии, и у меня было опасение, что у участников могут быть другие ожидания. Кто-то мог ждать разговора про корпоративную культуру или про то, как организовать коммуникативные процессы с точки зрения менеджмента. Конечно, мы везде писали и проговаривали, чего стоит ждать от практикума, но опасения были.
Уже в первый день практикума стало понятно, что группа готова к тому взаимодействию, которое мы предлагаем.
Как вы оцениваете, все ли получилось? Какие изменения видны были сразу и каких еще хочется дождаться?
ЮО: Мне кажется, что получилась большая часть. Изменения, которые были заметны уже в процессе: самоорганизация тоже коммуникативный процесс, и в том, как она происходила, чувствовалось, что люди пользуются чем-то, полученным во время практикума.
В последний день участники говорили о том, что смогли разглядеть другого и вспомнить, что у него есть право быть другим. Для меня это вообще самое главное изменение, потому что половина конфликтов исчезает в тот момент, когда я вспоминаю, что человек напротив - другой и имеет право быть другим. И видно было, как некоторые люди, которые привычно очень закрыты и неготовы к контакту, выходили в этот контакт, открывались своими уязвимостями. Получается, что нам удалось в нашей маленькой группе наладить коммуникацию с самыми разными людьми, в том числе с теми, кто изначально не собирался на практикуме вот так жить, частно и честно. А чего хочется дождаться? Некоторые участники уезжали с разными идеями после практикума. Будет здорово, если они реализуются. Если, допустим, через год мы получим письма, что и правда получилось что-то перестроить. Какие-то люди говорили, что поняли, что такие встречи, или похожие, хорошо бы делать для своих коллег или для подчиненных. Я тоже верю, что это может помогать. Наверное, это те изменения, которых мне хотелось бы дождаться. Мне вообще кажется, что такой гештальт-подход нужен всем, кто работает с людьми. Хочется, чтобы он стал обязательной частью работы.
ЮП: Согласно концепции Global Learning Outcomes (глобальные результаты обучения, GLO – прим. ред.), у любого образовательного процесса эффекты лежат в разных «плоскостях» - не только знание и понимание, но и навыки, поведение и развитие, удовольствие, вдохновение, креативность, отношения и ценности. Мне кажется, что результаты практикума оказались разными. Кто-то пишет, что узнал про гештальт или про конфликт. Это в копилку знаний. Кто-то пишет, что он что-то попробовал. И это про навыки. Много писали о том, что сложнее всего измерить - про ценности. Когда мы в конце практикума обменивались открытками, мне подарили карточку с такой надписью: «Увидеть другого, увидеть себя, смелость вступить в диалог, ценность сотрудничества, благодарность». Это не прикладные вещи, они про какие-то тонкие настройки, про ценность отношений. При этом много в анкетах и в устной обратной связи было про свободное время, про то, как все здорово пообщались вне занятий, кто-то упоминал радость от прогулок по Петербургу при визитах в музеи, то есть было место и удовольствию. Когда во время подведения итогов мы спросили про вдохновляющие моменты практикума, в ответах была большая палитра. Это значит, что сработали разные части программы. Перечислили даже то, что мне самой не приходило в голову - дополнительные совместные походы куда-то. Многие говорили, как это было важно. Здорово, что практикум получился таким разносторонним.
Но если просуммировать ответы в анкетах, видно, что участники получили и знания как таковые. И на встречах в музеях могли увидеть, как раскрывается то, о чем мы говорили в первой части каждого дня, обсуждая подходы гештальт-терапии.
Все практикумы и лаборатории, другие учебные форматы я стараюсь делать такими, чтобы иметь возможность чему-то учиться самой тоже. В этот раз в первой части каждого дня я успевала побыть не только в роли куратора, но и как участница, и это здорово.
Встречи на площадках Музея Анны Ахматовой и Мастерской Аникушина в рамках практикума
Есть ли у тебя из этого импульс сделать еще какое-то образовательное событие с большим количеством «воздуха» на общение и взаимодействие?
ЮП: Мне хочется пересматривать структуру любого занятия, чтобы оно было не только про знания и навыки, но и про какие-то другие кусочки этого Global Learning Outcomes тоже.
Что больше всего удивило во время практикума?
ЮО: Самым удивительным, наверное, был энтузиазм участников. Для меня это некоторое открытие, что музейщики, оказывается, тоже могут быть заинтересованы в психологическом контексте. Человек так или иначе - заложник своих стереотипов, привычек и так далее. И, думая про музейных работников, я, видимо, предполагала, что они акцентированы больше на наследии.
Для меня правда было очень вдохновляющим их желание вступать в контакт, решать коммуникативные вопросы, их готовность этому учиться, их смелость. И, наверное, я бы хотела продолжать какие-то проекты делать, в том числе с музейными работниками.
Чем больше времени проходит, тем больше у меня прорисовывается, собственно, сама ценность этого процесса. Я была бы рада, если бы такие события случались, если бы я в них могла участвовать или мои коллеги. Будет здорово, если бы вот этот энтузиазм 20 участников практикума куда-то дальше разрастется, и они смогут использовать фон психологии, чтобы менять какие-то коммуникативные процессы.
ЮП: В анкетах кто-то писал, что хочется сломать все иерархии, сесть за круглым столом и поговорить, обсудить новые идеи. Меня удивило, что в анкете обратной связи многие писали про идеи. Я ожидала, что участники «присвоят» какие-то подходы, возможно, перенастроятся, но чтобы появились идеи системных перемен, обычно нужно больше времени. Одно дело внутренняя перестройка, другое – изменения в работе в целом. Но у коллег за эти четыре дня что-то уже родилось. В том числе мысли о том, что уже завтра можно сделать в своем музее. Как заметила Олеся Казакова, удивительно, что 19 человек из разных городов собрались говорить про диалог. И это, мне кажется, признак доверия к нашему центру, признак уже сложившегося сообщества, готового вместе с нами идти в исследование и применение нового.Это очень поддерживает и вдохновляет.
В чем вы видите ценность влияния на музей? В чем здесь видится какая-то более глобальная возможность?
ЮО: Я люблю музеи. И как посетитель я периодически с тоской смотрю и на способы коммуникации с посетителями, и на некоторую зашоренность способов презентации. Поскольку я сама по себе довольно экспрессивная, я сразу воздеваю руки к небу, возмущаюсь на вселенную. И я правда не понимаю, почему музей в подмосковном городке, в который ездят туристы, почему он закрывается на выходные? Для меня это вопрос дисконнекта, утраты связи. Он, вроде, управленческий, но для меня это исключительно вопрос дисконнекта между посетителями и менеджментом, или между смотрителями, которые говорят «мы по выходным работать не будем», и менеджментом. То есть между разными слоями участников процесса о дивном новом мире, где всем хорошо.
Поэтому, если говорить про ценности, для меня ценным является расширение этого психологического фона. У меня нет идеи, что все должны по Зигмунду Фрейду или по Фредерику Перлзу жить, но вот это переживание или даже знание, оно правда помогает не поляризоваться, оставаться в контакте, уметь видеть и другого, и себя. Это какие-то гуманистические ценности. Для меня это так очевидно, что я даже не могу это обосновать. Мне вообще хочется, чтобы люди разговаривали друг с другом. Больше, чем расходились в разные углы и «точили зубы». Мне хочется, чтобы люди находили ценность в этом труде сонастройки, взаимопонимания. Легко, когда мы на одной волне, а когда мы разные, это действительно труд. Но мы его вкладываем в нашу совместность, в наше общее дело, в нашу общую веру. Когда люди, далекие от моей сферы деятельности, демонстрируют, что для них это тоже ценность, для меня это большой подарок судьбы. Мне очень нравится, что происходит, например, с библиотеками. Их тоже делают пространством диалога. И результаты мы видим. Мне кажется, музеи абсолютно таким же потенциалом обладают, может, даже большим, и некоторые из них этим потенциалом пользуются. Некоторые музеи я помню спустя годы, и это переживание со мной именно потому, что оно выстроено по принципу диалога.
Еще полезно посмотреть на работу в музее в контексте помогающих профессий…
Это вроде простая мысль, но не для всех музеев очевидная. Если посмотреть на то, как формулируют свои цели, ценности, миссии крупные европейские музеи, то там можно встретить упоминания и про ментальное здоровье, и про благополучие, про здоровье в целом. Но и наши музеи, мне кажется, постепенно приходят к тому, что они не только про знания, про что-то еще. И что люди к ним могут приходить за чем-то еще.
ЮП: Мне кажется, в музеях от сотрудников всё больше чего-то требуют – учредители, администрация, какие-то требования сверху спускаются… Даже хорошие изменения, например, в сторону инклюзии, если они спускаются сверху в виде требований, без поддержки, бывает сложно реализовать.
Я считаю важным помогать людям найти опору, как вовне, так и внутри самих себя. И давать почувствовать и попробовать, как быть поддержкой друг для друга. Полезно понимать, где можно запросить помощь, не пытаться все тащить на себе до последнего, пока не сломаешься. Одна из наших задумок была в том, чтобы дать такой инструмент как интервизия, когда пять человек из разных музеев могут соорганизоваться и обсудить сложные кейсы. Для этого не надо много внешних ресурсов и не нужен организатор, как ЦСИ. Посмотрим, прорастет ли эта мысль.
А было ли что-то, что трудно давалось?
ЮО: Когда в каком-то обсуждении или внутри упражнения человек говорил о чем-то личном, я периодически себя ловила на том, что уже открываю рот, чтобы начать действовать привычным путем, как гештальт-терапевт. Но у нас и время, и формат были другими, и контракта, предполагающего такое общение, не было. Соответственно, приходилось останавливаться. Из-за этого было много моментов, когда я понимала с грустью, что, будь это формат психологической группы, я могла бы больше помочь человеку. А здесь мне придется остановиться.
И порекомендовать сходить к психологу?
ЮО: Это ужасная реплика, я надеюсь, что так не говорила. Но приходилось говорить, что с этим где-то в другом месте могут помочь. Либо что сейчас то, о чем человек говорит, просто надо учитывать. Это для меня было довольно сложно, тем более, что мне казалось, что изнутри от группы запрос на групповую терапию в целом был. Для меня это был соблазн, но, кажется, я с ним справилась. На подведении итогов кто-то сказал, что прошли по грани, и хорошо, что так получилось.
ЮП: У меня схожие переживания были, когда мы проводили разбор кейсов. Мы оставались в роли модераторов или фасилитаторов, максимум - фиксировали на доске идеи участников. Но некоторым предложенным группами решениям, конечно, я очень удивлялась. Например, когда в группе решили, что, если посетитель, придя в музей поздно, скандалит, то надо идти на уступки и еще предлагать бонусы. Получается, если человек не конфликтует и не требует, а просто расстроился и ушел, он ничего этого не получит. У меня было внутреннее желание обсудить эту историю, поговорить о равноправии посетителей. Или сделать еще какую-нибудь итерацию, но у нас не было заложено на это времени, и мы оставались с теми решениями, к которым пришла группа. Цель этого упражнения - не выработать идеальное решение для кейса, а попробовать, как его можно обсуждать, понять, как создать пространство для обсуждения, как этот инструмент можно использовать в своем музее. И расширить палитру вариантов. Это у нас получилось. Но внутренне оставалось желание идти вглубь и больше времени посвятить разбору кейсов.
– А нет ли здесь рисков из-за того, что у людей появляется запрос, что какие-то вещи вскрываются в ходе разговора, но дальше вы не идете?
ЮО: Риск всегда есть. Выходишь из дома - уже риск. И бездействие, и действие тоже рискованны. В этом смысле в моей профессии уже достигнут некоторый консенсус: мы не избегаем рисков, мы, скорее, смотрим, как с ними справляться, взвешиваем это. Главные психологические риски - когда тебя приглашают «распечатать» что-то, какую-то свою эмоцию, ты «пробочку» вынимаешь, а дальше тебя бросают в этом состоянии. Или когда психологи не умеют правильно с этим обойтись. Но такого риска не было, потому что у меня достаточно квалификации. Я не задавала вопросы, которые способствовали такому «распечатыванию», зная, что не смогу продолжить.
А если вернуться к вопросу о разных аспектах обучения, для меня лично очень важным результатом обучения другого являются появившиеся вопросы или желание эти вопросы решать. Например, если у кого-то после практикума возникло желание разбираться со своими эмоциями, это замечательно. Если кто-то осознает, что с определенными проблемами, переживаниями ему можно помочь. Если, соприкоснувшись с подходами психологов, люди понимают, что хотят с этим что-то делать, это прекрасно. Я считать, что вот тогда точно моя работа сделана.
ЮП: Знаю, что среди музейных педагогов сложные темы, сложные разговоры часто воспринимаются, как риск. Например, в работе с подростками. Мне приходилось слышать «лучше мы вообще не будем о таком разговаривать, потому что мы не психологи». Меня это расстраивает: кто с подростками будет говорить, если школа не может говорить, у родителей какие-то свои боли и задачи, а другие взрослые не готовы говорить, потому что они не психологи?
В театре, наоборот, часто встречается другая крайность: сейчас мы вскроем что-то чувствительное в каком-нибудь док-спектакле, всю душу вывернем. Что зрителям с этим «вскрытым» дальше делать - непонятно. Может быть, у Юли Осеевой есть какое-то размышление для непсихологов на эту тему?
ЮО: У меня нет какого-то подготовленного мудрого ответа. Когда я только начинала работать, я вела подростковую группу. И обратила внимание, что им зачастую нужно просто организованное время. А дальше они начинают разговаривать сами. Если это пространство какое-то доверительное, и они понимают, что здесь можно высказываться, их достаточно выслушивать. Кто-то из участников практикума говорил: «мы просто пьем чай с подростками, мы поняли, что их просто надо слушать». Вот мне кажется, это идеальное решение. Можно не быть психологом, можно ничего специального не делать. Если у вас экскурсия, где рассчитана каждая минутка, то, может, и правда лучше не задавать какой-то специальный вопрос. Потому что подросток «распечатает» какое-то свое переживание, и потом останется с этим один, и это больно и плохо. Но можно придумывать такие мероприятия, в которых будет время на то, чтобы поговорить. Самое важное - это время и включенный взрослый. И тогда можно не быть специалистом. Надо быть нормальным человеком, просто включенным взрослым.
– Помню, Настя Жукова (психолог, соучредитель АНО «Одаренная молодежь» - прим. ред.) говорила, что для детей и подростков музейный педагог - посторонний человек, особенно если речь идет о разовом посещении или непродолжительных контактах, и этот посторонний не может их травмировать так, как это способны сделать близкие. Поэтому не надо бояться начинать сложные темы, просто потому что для подростков это другая дистанция, соответственно, другие риски.
С какими потребностями музейных профессионалов в поле психологических знаний еще можно было бы поработать?
ЮП: Я могу сказать не про потребность, а про еще один структурный блок, который, когда мы читали заявки, я видела, как возможный - это запрос на знания в области менеджмента. Это тоже связано с видением и пониманием другого, это смежные вещи. Было бы полезно посмотреть, что следует перестроить, чтобы посетитель в этом музее, о котором мы выше говорили, не бился головой об кассу, потому что его не пускают. Не всегда люди на своем уровне могут что-то менять, поэтому, возможно, продуктивнее было бы поработать с командой, где люди на разных уровнях, чтобы можно было с разными потребностями столкнуться и попробовать придумать решение. В этот практикум такой модуль уже невозможно было бы добавить, но стоит подумать об этом на будущее.
Есть ли какие-то еще пожелания – участникам, самим себе?
ЮП: Мне бы хотелось, чтобы идея самоорганизации в целом и формат интервизии в частности прижились в музейном сообществе.
– Но ведь все равно на ком-то ответственности за самоорганизацию больше, это все равно несколько заинтересованных человек, которые как бы распределяют ответственность.
ЮП: Мне кажется, можно в чате Музейного опыта написать: коллеги, у меня вот такой запрос, давайте соберемся в группу из пяти человек и его обсудим. А может быть, у вас тоже есть какие-то запросы, их мы тоже обсудим. И выбрать время. Вот вся ответственность, которую здесь нужно на себя взять.
ЮО: Психологи все время так делают. Берите от психологии лучше. Минутка рекламы. (смеется) Да, изначально процессы интервизии некоторым образом простроены, но к этому вырабатывается привычка, и дальше это работает именно как горизонтальная инициатива. Другими словами, однажды довольно естественным образом прорастает мысль, что мы можем собираться и без тренера. И можем точно так же учиться вместе на своем опыте.
ЮП: Наверное, можно собраться в такую группу, где разговор не случится или случится с какими-нибудь странными ответами.
ЮО: Это правда. Если никто не возьмет на себя модерацию, например.
ЮП: Вот, наверное, чему ещё можно посвятить отдельный практикум. Я давно думаю про модерацию и фасилитацию. Это отдельные навыки, которые стоит тренировать, если работаешь с людьми и стремишься что-то делать вне иерархий.
Comentários